Philosophy is a disease for both theists and atheists

[MWANAHARAMU]

Unathibitisha kutokuwepo kwake matter vs antimatter .

Ndani ya Nothingness au simple term empty space siku zote Kuna kitu au vitu vinaendelea.

Hiyo nothingness Iko scientific proved Kuna things zinaendelea.

The only difference vitu vina act as a waves.

Ant Matter ni kitu kingine kabisa ambacho kinaonyesha negative energy.

 

[Last emperor]

You can't think in hypotheticals without philosophy.

The act of thinking in hypotheticals is philosophizing.

The King of Philosophy in JF 🙌

 

[Kiranga]

The King of Philosophy in JF 🙌

I am humbled sir.

 

[Uhakika Bro]

Reality: Philosophy is a disease.
Kiranga: Is that your philosophy?

Hahahahahaaaaaaah! Aaaaaah man made my day eeeeeh!
Sad this is not memeable tu.

 

[Uhakika Bro]

Reality:its just reality.

The problem is, we are so açcustomed to philosophy untill it becomes almost uniaginable to live without it.

I agree this is the way because even the great taecher, a master indeed once said 'Ili kuingia ufalme wa nbinguni mtu ajikane nafsi yake kwanza'. It is like saying drop everything you think you are, drop all ego attachments. In fact drop even the thing you think you ARE! That thinking! That you are droping ZERO, ZIP..

 

[Hammaz]

Hii mada ni tamu sana, ujinga mwingi na uzandiki wa kifikra umeletwa na hizi Falsafa na Mantiki. Nakuunga mkono kwa maana hii, huu ni ugonjwa hatari sana.

Ukitaka kuwa mjinga na usiwe una fikiria mambo katika uhalisia wake soma Falsafa na Logic kama Elimu.

Nilisoma Falsafa na kadhalika nikasema Logic, sikupata humo zaidi ya kufikiri kama walivyofikiri waasisi wa fikra hizo.

Ubaya Falsafa iliingizwa mpaka kwenye dini. Kwenye Uislamu Ilmu Al Kalam (Inaingia humo Falsafa na Mantiki) zikapelekea watu kuharibu imani na kukengeuka. Waislamu walio ingiza Falsafa ujinga huu waliutoa kutoka kwa wasio kuwa Waislamu.

Ndiyo maana kwetu sisi kujifunza Falsafa ni haramu.

Brother!
Huo ni msimamo wa Ibn Taymiyyah na walioshika njia yake.

Lakini wapo wengine waliosema falsafa ipo na maneno ya namna hii yapo hata kwenye Quran. Mfano wa huyu ni Imam Ghazal na wengineo.

Wewe kwako ukiona ni haramu ni mtazamo wako na unaheshimiwa. Kwa wengine si haramu heshimu pia mtazamo wao.

Na hapa aikhtalifiwi Mtume. Bali inaikhtalifiwa fahamu/uelewa wako na waliyo na ufahamu kama wako.

falsafa ni jaribio la kuelewa na kueleza kwa kutumia akili inayofuata njia ya mantiki. Na mantiki ni aina ya msingi wa kufikiri kwa ujumla jinsi ya kutoa hoja sahihi!

Kwa mfano Mungu akisema ona au angalia! Au akisema isipokuwa kwa watu wenye akili au wenye kutafakari! Na maswali ya namna hii Mungu kayatumia zaidi maumbile ya uumbaji ambayo binadamu anayoshuhudia kwa kuyaona kwa macho yake.

Unapofikiri ni unafanya jaribio la akili la kuelewa hapa unatumia falsafa. Ili msingi wa kufikiri wa kutoa hoja iliyosahiji hapa unatumia mantiki (Logic).

Tufahamu lugha ni sauti za bahati nasibu: Pengine labda neno falsafa ndilo linaloshindwa kueleweka. Ukisema falsafa haifai kisa kuna nyengine za hovyo utashindwa kueleweka. Kwa sababu kisu huwezi kukitia uharamu kwa vile wengine wanatumia kwa kuulia.

Nimejaribu kufafanua zaidi hii uliyosema haramu ili kuweka sawa. Wenye misingi yao watakoasema inafaa waache watumie. Na wenye misingi yao wataosema haifai waache wasiitumie.

 

[Kisai]

Brother!
Huo ni msimamo wa Ibn Taymiyyah na walioshika njia yake.

Siyo kweli wasome kina Imamu Shafii utakutana na kauli zao kuhusu Falsafa, watu Hawa walichukua mawazo hayo mgando Toka kwa Wakristo na kuyaingiza katika itikadi ya Uislamu, yakazaliak mapote kama Qaadariyyah, Muutazila, Jahmiyyah, Ashaira na wengine.

Lakini wapo wengine waliosema falsafa ipo na maneno ya namna hii yapo hata kwenye Quran. Mfano wa huyu ni Imam Ghazal na wengineo.

Naomba unipe aya inayosema hivyo au ulivyo DAI Toka kwenye Qur'aan.

Inaonekana humjui Imam Al-Ghazal, kwanza kipindi chake alibishana nao sana watu Hawa na mpaka akaandika kitabu kiitwacho "Tahafut Al Falaasifa" itakuwa humjui Imam Al-Ghazal, japo aliathariwa na watu hao mpaka akawa Ashaira, ila inasemwa kabla ya mauti yake alitubu.

Wengine walio tubia kutokana na fikra hizo za kifalsa ni Imam Abu Musa Al Ashaariy, Imam Abul Maali Al Juweiny. Soma haya mambo upambaukiwe kijana inaonekana uko mbali na hivi vitu.

Wanazuoni wengine walio isema vibaya Falsafa,Ilmu Al Kalam, Ilm Al Mantiq ni Imam Al Harawi katika kitabu chake "Dhamu Al Qalam wa Ahlihi" kadhalika Imam Suyuti, Sasa unaposema ni msimamo wa Imam Ibn Taymiyyah unaonyesha wazi kwamba huna ulijualo juu ya haya mambo.

Wewe kwako ukiona ni haramu ni mtazamo wako na unaheshimiwa. Kwa wengine si haramu heshimu pia mtazamo wao.

Nitajie wanazuoni wakubwa katika Uislamu wenye kuruhusu kusoma Falsafa, Mantiq kuanzia kina Imam Abuu Hanifa, na wengine.

Na hapa aikhtalifiwi Mtume. Bali inaikhtalifiwa fahamu/uelewa wako na waliyo na ufahamu kama wako.

Unaijua Falsafa ? Mimi nimewahi kuisoma na kisadiki. Unajua athari iliyo letwa katika Itikadi ya Uislamu baada ya Waislamu kujifunza Falsafa ? Unawajua Ahlul Qalam ?

Kijana huijui Falsafa, ndiyo maana unasema maneno haya, ukiwasoma Ashaira wao kutokana na hizo fikra wakakanusha sifa za Allah na kuthibitisha sifa sita tu, lakini chanzo ni wao kuathirika na falsafa wakatumia akili zao kumeuelezea Allah, wakaacha nususi (Qur'aan na Sunnah).

falsafa ni jaribio la kuelewa na kueleza kwa kutumia akili inayofuata njia ya mantiki. Na mantiki ni aina ya msingi wa kufikiri kwa ujumla jinsi ya kutoa hoja sahihi!

Kufasiri Falsafa kama Jaribio hii siyo sahihi, na sijaona maana hii hapo kabla. Falsafa ni fani pweke kwayo Ina misingi yake ukitaka kuelewa maana ya Falsafa msome Aristoto na zile Ten Categories (Maaqulat Ashara) zake msome alipokuwa anaelezea chanzo.

Tumia Misingi ya Mantiki kuelezea chanzo Cha Ulimwengu na kumuongelea Muumba. Ukipatia Mimi naacha kutumia hii jf. Sasa Mantiki kama mnavyo fasiri ni njia ya kumfanya asikosee katika kujenga hoja kwa kutumia akili.

Kingine, unakubali ya kuwa akili ina ukomo ?

 

[Hammaz]

Siyo kweli wasome kina Imamu Shafii utakutana na kauli zao kuhusu Falsafa, watu Hawa walichukua mawazo hayo mgando Toka kwa Wakristo na kuyaingiza katika itikadi ya Uislamu, yakazaliak mapote kama Qaadariyyah, Muutazila, Jahmiyyah, Ashaira na wengine.

Naomba unipe aya inayosema hivyo au ulivyo DAI Toka kwenye Qur'aan.

Inaonekana humjui Imam Al-Ghazal, kwanza kipindi chake alibishana nao sana watu Hawa na mpaka akaandika kitabu kiitwacho "Tahafut Al Falaasifa" itakuwa humjui Imam Al-Ghazal, japo aliathariwa na watu hao mpaka akawa Ashaira, ila inasemwa kabla ya mauti yake alitubu.

Wengine walio tubia kutokana na fikra hizo za kifalsa ni Imam Abu Musa Al Ashaariy, Imam Abul Maali Al Juweiny. Soma haya mambo upambaukiwe kijana inaonekana uko mbali na hivi vitu.

Wanazuoni wengine walio isema vibaya Falsafa,Ilmu Al Kalam, Ilm Al Mantiq ni Imam Al Harawi katika kitabu chake "Dhamu Al Qalam wa Ahlihi" kadhalika Imam Suyuti, Sasa unaposema ni msimamo wa Imam Ibn Taymiyyah unaonyesha wazi kwamba huna ulijualo juu ya haya mambo.

Nitajie wanazuoni wakubwa katika Uislamu wenye kuruhusu kusoma Falsafa, Mantiq kuanzia kina Imam Abuu Hanifa, na wengine.

Unaijua Falsafa ? Mimi nimewahi kuisoma na kisadiki. Unajua athari iliyo letwa katika Itikadi ya Uislamu baada ya Waislamu kujifunza Falsafa ? Unawajua Ahlul Qalam ?

Kijana huijui Falsafa, ndiyo maana unasema maneno haya, ukiwasoma Ashaira wao kutokana na hizo fikra wakakanusha sifa za Allah na kuthibitisha sifa sita tu, lakini chanzo ni wao kuathirika na falsafa wakatumia akili zao kumeuelezea Allah, wakaacha nususi (Qur'aan na Sunnah).

Kufasiri Falsafa kama Jaribio hii siyo sahihi, na sijaona maana hii hapo kabla. Falsafa ni fani pweke kwayo Ina misingi yake ukitaka kuelewa maana ya Falsafa msome Aristoto na zile Ten Categories (Maaqulat Ashara) zake msome alipokuwa anaelezea chanzo.

Tumia Misingi ya Mantiki kuelezea chanzo Cha Ulimwengu na kumuongelea Muumba. Ukipatia Mimi naacha kutumia hii jf. Sasa Mantiki kama mnavyo fasiri ni njia ya kumfanya asikosee katika kujenga hoja kwa kutumia akili.

Kingine, unakubali ya kuwa akili ina ukomo ?

Naanzia chini halafu nitakuja juu!

Fulani anasema yeye ni mungu au Mungu anasema yeye ni Mungu!

Utajuaje kama hii ni kweli au si kweli bila kutumia mantiki (logic)?

Aidha, ni maana ya falsafa?

 

[Kisai]

Kwa mfano Mungu akisema ona au angalia! Au akisema isipokuwa kwa watu wenye akili au wenye kutafakari! Na maswali ya namna hii Mungu kayatumia zaidi maumbile ya uumbaji ambayo binadamu anayoshuhudia kwa kuyaona kwa macho yake.

Hoja yako hapa iko wapi ? Kwahiyo unatafakari kwa kurejea akili yako yenyewe au kuerejea nususi za kisheria ?

Au ukoambiwa fikiria wewe unaelewa nini ?

Unapofikiri ni unafanya jaribio la akili la kuelewa hapa unatumia falsafa. Ili msingi wa kufikiri wa kutoa hoja iliyosahiji hapa unatumia mantiki (Logic).

Unakielewa ulichokiandika ? Falsafa na maneno kipi kilianza ?

Falsafa kama fani unajua ilianza wapi na ni lini ? Unajua kipindi Cha kina Musa hapakuwa na Falsafa ? Wao walikuwa hawatumii akili ? Hawakuwa wakihoji ?

Sasa usituletee ujinga wa watu ambao walikosa ala za kufikia ukweli wakaja na mbinu zao za ufikiriaji.

Tufahamu lugha ni sauti za bahati nasibu: Pengine labda neno falsafa ndilo linaloshindwa kueleweka. Ukisema falsafa haifai kisa kuna nyengine za hovyo utashindwa kueleweka. Kwa sababu kisu huwezi kukitia uharamu kwa vile wengine wanatumia kwa kuulia.

Ondoa Tamko "Bahati" nasibu katika hiyo maana. Sababu Lugha ametuumbia Allah ili tuwasiliane ndiyo maana Zina kanuni na misinformation anuai.

Falsafa haifai sababu Ina misingi na kanuni zake. Hapa huelewi wewe ambaye huijui hiyo Falsafa kwa dhati yake. Huenda wewe Falsafa umeisoma kwa hao wasomi Wakiislamu, sisi wenzako tumeisoma Toka kwa walio ianzisha katika Uislamu imeingizwa tu na hao wasomi walio pewa mtihani na Allah.

 

[Kisai]

Nimejaribu kufafanua zaidi hii uliyosema haramu ili kuweka sawa. Wenye misingi yao watakoasema inafaa waache watumie. Na wenye misingi yao wataosema haifai waache wasiitumie.

Kijana umefafanua wapi ? Na uhalali wake uko wapi ?

Kijana utakuwa una matatizo ya akili aisee.

Yaani umeandika maneno matupu pasi na kuyarejesha kwenye asili unasema umefafanua ?

Nikikuuliza onyesha uhalali wa Falsafa kwa mujibu wa Sheria ya Uislamu utajibu vipi ?

 

[Kisai]

Naanzia chini halafu nitakuja juu!

Fulani anasema yeye ni mungu au Mungu anasema yeye ni Mungu!

Utajuaje kama hii ni kweli au si kweli bila kutumia mantiki (logic)?

Aidha, ni maana ya falsafa?

Narudi kwenye Qur'aan soma Surat Al Ikhlwas.

Kingine usikimbie mjadala. Maana huwa unasema unaenda kufatilia halafu unapotea mazima. Leo naona umekuja tena

Sasa utilize akili na ujenge hoja na kama jambo hulijui Bora useme hulijui.

Tuendelee ...

 

[Uhakika Bro]

Haya mambo nimeyafatilia kwa undani sana na kwa muda mrefu sana. Shida vijana wengi wanavutiwa na Sanaa ya kucheza na maneno tu, ila watu waliishi katika mambo hayo na wakaja kutubu na ni mabingwa, na kuzama zilifika Wanafalsafa walionekana wajinga na kituko balaaa.

Miaka hiyo nilikuwa najivunia sana Falsafa na kul kujenga hoja ila kadiri nilivyokuwa nazidi kusoma na kufatilia mambo haya kwa undani nikawa najiona mtupu sana.

Mfano waangalie Wakana Mungu wengi hata Hawa ambao tuko nao humu ndani, ni wajinga kuanzia kwenye kujenga hoja mpaka kwenye kujibu maswali.

Umefanya kama huyu mwamba nadhani ni Betrand Russel na mwenzake, walijenga hoja fulani hadi wakapata majibu yalofuta hoja zoooote hadi hiyo hoja yenyewe.

Yaani ni kama mtu atumie ngazi kupanda juu kabisa halafu akifika huko ndio ataona uhalisia kwamba vyote havina maana (iwe chini, iwe juu chochote) hadi hiyo ngazi alopandia haina maana nayo anaichomelea mbali anabaki yeye tu.

Lakini bwana REALITY pamoja na Kiranga mnasumbuana kitu kidogo sana. Kimsingi ni kwamba falsafa ni kama ngazi ambayo bila hiyo ni ngumu kufika juu na kujua kwamba haina maana. Lakini bila hiyo tena (na bila chochote) tena unabaki chini ambapo napo hakuna maana! I hope wote mtaelewana.

Falsafa ni ya muhimu katika kuuelewa uhalisia na kuufikia, na uhalisia ni kama kilakitu na hamna kitu vyoote!!

 

[Hammaz]

Hoja yako hapa iko wapi ? Kwahiyo unatafakari kwa kurejea akili yako yenyewe au kuerejea nususi za kisheria ?

Au ukoambiwa fikiria wewe unaelewa nini ?

Brother!

Hata waliyoikubali Quran na Mtume hawakuikubali kibubusa! Bali waliikubali Quran na mtume baada ya kufikiri kwa kina; aidha kwa hoja au kusikia kilichosemwa na Quran.

Tangu mababu zangu walisema haya masanamu ndiyo miungu. Muhammad anakuja na hoja zake anasema hawa si miungu bali kuna Mungu! Haya mambo yapoje!

Hapo mtu anafanya correct reasoning ambayo kiujumla inaitwa logic (mantiki). Na Logic inamfanya mtu anafanya uwiano anachanjua fikra ili aweze kuwa na wazo sahihi. Kumbuka hapo kote mtu anatafuta kuelewa ili ajiridhishe: Sasa ile hali ya kuwaza na kuwazua yaani unafanya ni kama jaribio ili mradi uweze kuelewa unachokifikiri wakati unafanya reasoning na hitimisho kwa kuelezea hicho ulichokichanjua kwa njia ya kufuata logic(mantiki) na logic ni correct reasoning; hii ndiyo inaitwa falsafa.


Sasa wewe kwa sasa upo wakati huu uliyopo 2023 unafanya rejea nusus za kisheria kwa sababu ndiyo wakati uliyopo na ndiyo inayokuwajibikia sasa hivi wewe kufanya hivyo pengine umekulia kwenye uislamu na ndiyo mafundisho uliyokulia nayo!

Vipi kama ungelikuwa kipindi cha Mtume Muhammad na angelikuambia yeye ndiye Mtume aliyetumwa na Mungu marejeo yako ungeliyafanyia wapi? Kipi ambacho kingelikufanya uamini na usadiki kuwa Muhammad kweli ni Mtume na ni kweli ametumwa na Mungu?!

Hakuna rejea nusus hapo Muhammad ndiyo kakufuata kakwambia hivyo utasemaje?

 

[Hammaz]

Narudi kwenye Qur'aan soma Surat Al Ikhlwas.

Kingine usikimbie mjadala. Maana huwa unasema unaenda kufatilia halafu unapotea mazima. Leo naona umekuja tena

Sasa utilize akili na ujenge hoja na kama jambo hulijui Bora useme hulijui.

Tuendelee ...

Bado unakumbuka!

Nina majukumu Mungu. Msimamo wangu bado upo vilevile Mungu hayupo Mbinguni.

Na usifikiri huwa nashindwa bali napuuzia ninapomuona mtu si muelewa. Ushahidi ninao ila hapa si mahala pake.

Niwekee link ya huo Uzi hapa kwenye hii koti nitaenda kukujibu hukoo!

 

[Uhakika Bro]

Kutokana na fumbo pande zote mbili haziwezi kwenda mbali zaidi kwa kutafuta majibu ambayo fumbo hilo huwa kikwazo kutengeneza fikra sahihi kutokana na ukomo uliopo ambao hauwezi kupata majibu sahihi.

Hii hupelekea pande mbili kutokuona haja ya kuamini mawazo na fikara sahihi ambazo kila pande huamini kile kilichopo kutokana mazingira ya mawazo ambayo yamejengwa katika misingi ya kila pande kuukubali ukweli au kutokubali kulingana na ukomo wa fikra na mawazo juu ya uwepo wa fumbo.

Sio rahisi kwa pande moja kukubali hoja za pande nyingine maana kila pande huona hoja na mawazo yatolewayo na pande nyingine hayana mashiko kutokana na fumbo ambalo kila pande haina uthibitisho wa kuwepo au kutokuwepo kwa kitu husika.

Kila pande hutengeneza hoja za kimsingi ambazo huaminiwa na wafuasi wa pande husika ambapo hupingwa na kuleta mjadala mkubwa kwa pande nyingine ambayo hutumia mawazo na fikra zilezile kuuliza maswali ambayo huwa na majibu mengine hayana .Hii hupelekea mjadala mkubwa baina ya pande hizo mbili kwa kupingwa hoja zitolewazo na kila pande.

Hitimisho hutolewa na kila pande ingawa hupingwa pia na pande nyingine maana mawazo na fikra hukumbwa na fumbo.

Umenena vema 👍

 

[Uhakika Bro]

Wakwangu unajua sifa zake mpaka utake uthibitisho?

Hahahahaaah, reality wewe ni uatari kiukweli. Tunasema unyama ni mwingi mwaisa aseee🤨.
Maana tukifanya kuashumu kwamba unaye huyo Mungu 'Wa kwako' sifa zake zipo kwenye totality na ndio nothingness. Sasa akija mtu awaye yote kukutaka kuthibitisha kwamba 'nothing' exists anakuwa hana akili maana we all know that nothing exists. Na kuleta uthibitisho wake itakuwa ni sawa na kuleta uongo maana watu watakuuliza "bro ulisema ni nothing sasa hii 'something umeitoa wapi"

Lakini pia haiishii hapo mfano ukasema sifa yake ni 'everything'; atakayekuomba uthibitisho atakuwa pia hana akili maana hiw can you bring everything in front of anything just in order to prove that everything exists!!! Na pia hata ikiwezekanaa, utakuwa ni uongo maana hata huyo anayethibitishiwa pia anapaswa kuwa ndani ya hiyo 'everything' utakayoipeleka kama evidence.

All in all ulimaliza yote pale ulipojadili ukasema kwamba TRUTH IS ONE, Kweli kama kitu ni cha kweli hakiwezi kutengana na ukweli mwingine ili kuuthibitisha maana vinakuwa moja tu ziiiip.

 

[REALITY]

The problem is, we are so açcustomed to philosophy untill it becomes almost uniaginable to live without it.

I agree this is the way because even the great taecher, a master indeed once said 'Ili kuingia ufalme wa nbinguni mtu ajikane nafsi yake kwanza'. It is like saying drop everything you think you are, drop all ego attachments. In fact drop even the thing you think you ARE! That thinking! That you are droping ZERO, ZIP..

Huyo mr.misifa umwambie adrop Ego thubutu

 

[REALITY]

Umefanya kama huyu mwamba nadhani ni Betrand Russel na mwenzake, walijenga hoja fulani hadi wakapata majibu yalofuta hoja zoooote hadi hiyo hoja yenyewe.

Yaani ni kama mtu atumie ngazi kupanda juu kabisa halafu akifika huko ndio ataona uhalisia kwamba vyote havina maana (iwe chini, iwe juu chochote) hadi hiyo ngazi alopandia haina maana nayo anaichomelea mbali anabaki yeye tu.

Lakini bwana REALITY pamoja na Kiranga mnasumbuana kitu kidogo sana. Kimsingi ni kwamba falsafa ni kama ngazi ambayo bila hiyo ni ngumu kufika juu na kujua kwamba haina maana. Lakini bila hiyo tena (na bila chochote) tena unabaki chini ambapo napo hakuna maana! I hope wote mtaelewana.

Falsafa ni ya muhimu katika kuuelewa uhalisia na kuufikia, na uhalisia ni kama kilakitu na hamna kitu vyoote!!

True nishaelezea hili mpaka nimechoka,logic ndo njia yakufikia illogical,na ukifika illogical logic haina maana

 

[REALITY]

Hahahahaaah, reality wewe ni uatari kiukweli. Tunasema unyama ni mwingi mwaisa aseee.
Maana tukifanya kuashumu kwamba unaye huyo Mungu 'Wa kwako' sifa zake zipo kwenye totality na ndio nothingness. Sasa akija mtu awaye yote kukutaka kuthibitisha kwamba 'nothing' exists anakuwa hana akili maana we all know that nothing exists. Na kuleta uthibitisho wake itakuwa ni sawa na kuleta uongo maana watu watakuuliza "bro ulisema ni nothing sasa hii 'something umeitoa wapi"

Lakini pia haiishii hapo mfano ukasema sifa yake ni 'everything'; atakayekuomba uthibitisho atakuwa pia hana akili maana hiw can you bring everything in front of anything just in order to prove that everything exists!!! Na pia hata ikiwezekanaa, utakuwa ni uongo maana hata huyo anayethibitishiwa pia anapaswa kuwa ndani ya hiyo 'everything' utakayoipeleka kama evidence.

All in all ulimaliza yote pale ulipojadili ukasema kwamba TRUTH IS ONE, Kweli kama kitu ni cha kweli hakiwezi kutengana na ukweli mwingine ili kuuthibitisha maana vinakuwa moja tu ziiiip.

Unadhani haelewi anajitoa tu ufahamu

 

[Kisai]

Falsafa ni ya muhimu katika kuuelewa uhalisia na kuufikia, na uhalisia ni kama kilakitu na hamna kitu vyoote!!

Kwanini Wanafalsafa wote katika harakati zao walishindwa kupatia katika chanzo Cha Ulimwengu. Rejea historia ya Wanafalsafa wa kale wa Magharibi, kina Socrates, Aristoto, Plato na wengine ?